Un’altra osservazione che vorrei fare è questa; vorrei chiederle così, brutalmente: lei si sente un po’, rispetto alla cultura europea, come appartenente a uno di quelli che lei chiama «οἰ βαρβάροι», i barbari? Quando lei è venuto a Gibilterra dall’America, si è sentito un po’ uno di questi «οἰ βαρβάροι» che venivano in Europa, o no?

Non credo di aver avuto nessun complesso di inferiorità in gioventù. E l’arrivo a Gibilterra nel 1908 non era un primo approdo, ma un ritorno. All’età di dodici anni avevo visitato l’Europa, come scrissi poi nelle Indiscretions, Indiscrezioni, un brano autobiografico sui miei primi anni.

: Sa perché le dico questo? Perché alla fine della lettura dei suoi saggi – bellissimi saggi letterari – malgrado l’immensa erudizione e l’immensa acutezza critica dei saggi, c’è in essi qualcosa di barbarico.

Sì, molto buoni, sono tra i suoi più belli.

Ma i versi buoni nella mia opera sono sparsi. Non sono riuscito a metterli in un cosmo.

No, non credo questo, non credo. Cioè io trovo che la sua poesia assomigli molto alla vita. Lei dice che la sua poesia sono i discorsi che si fanno tra persone intelligenti, a un certo punto, e i discorsi che si fanno tra persone intelligenti seguono una curva un po’ casuale, appunto a casaccio, con dei momenti altissimi e dei momenti, invece, grigi, e la sua poesia, secondo me, segue proprio questo arco Quindi non è vero che i suoi versi belli non siano, diciamo così, sintetizzati...

Ho mancato in questo.

Tutti i critici sono d’accordo sul fatto che la sua poesia è enormemente vasta, cioè è come se la sua poesia si estendesse in superficie, occupando un territorio poetico immenso. Ed è vero questo, perché citazione dopo citazione...

Sono fatte a casaccio.

Sono fatte a casaccio, dicono, ma non è poi così. È musica, temi musicali, che si ritrovano.

Primavera e autunno, ma cos’è, il titolo di un libro cinese forse, della tradizione cinese?

Primavera e autunno è un libro attribuito da alcuni a Confucio, che era notoriamente tutt’altro che guerrafondaio.

Volevo chiederle, Pound, lei non è mai stato in Cina, in tutti i suoi viaggi.

No.

Non c’è mai stato? È un rimpianto questo, nella sua vita, non avere visto la Cina che l’ha tanto ispirato, o no?

Senta, poi volevo chiederle una cosa, Confucio, uno dei nomi che torna più spesso nelle poesie è Confucio. Allora io volevo farle questa, domanda, che per me è un problema: Confucio in fondo è l’unico dei riformatori religiosi, diciamo così, dei grandi filosofi religiosi, che non sia religioso. La cui filosofia sia soprattutto una filosofia pratica e quasi laica direi. Vorrei sapere come inserisce Confucio nella sua. poesia che invece, pur essendo molto laica nel ritmo, è invece così enormemente religiosa nella sua irrazionalità, nella sua indecifrabilità.

Io forse avevo provato di vedere l’universo confuciano come una serie di tensioni. Series of tensions.

L’Italia, in cui lei è arrivato era un’Italia ancora preindustriale, agricola, artigianale. Adesso è una nazione in gran parte industrializzata, quindi produce fenomeni letterari analoghi a quelli che produceva forse l’America, l’Inghilterra in quel periodo, in quegli anni. In questo momento l’Italia fa parte di queste nazioni industrializzate, quindi culturalmente avanzate, e sta esprimendo un nuovo tipo di letteratura che è tipico delle nazioni fortemente borghesi industrializzate. C’è in Italia, quindi, una specie di movimento avanguardistico, in cui si fa spesso il suo nome. Lei riconosce la paternità di certi movimenti avanguardistici che si hanno adesso in Italia, o no?

Lei dice nazioni industrializzate, e quindi culturalmente avanzate. È questo «quindi» che non mi va. È difficile per me rispondere a questa sua domanda, poiché non è solamente nell’Italia industrializzata che sono enormemente aumentati questi, come dice bene lei, «prodotti neo-avanguardistici», ma in tutto il mondo, ed è impossibile per me tenermi aggiornato e al corrente... stavo per dire a galla.

Ma lei ha piacere che il suo nome venga fatto in questi prodotti neo-avanguardistici italiani, oppure è una cosa che lei non ama?

Io non sono né un sociologo né un politico, e quindi il mio modo di parlare su questi problemi è piuttosto impreciso, forse anche un po’ impacciato. Invece è proprio con una precisione terminologica che vorrei cominciare, cioè vorrei fare una distinzione che spero sia definitivamente netta, accettata, addirittura codificata, fra sviluppo e progresso. Tra le due parole c’è una differenza enorme, e tutte le polemiche che sono nate in seguito ad alcune cose che io ho scritto in realtà si basano proprio su questo equivoco, cioè confondere lo sviluppo con il progresso, che invece sono due cose non soltanto diverse, ma addirittura opposte e, per quel che riguarda nella fattispecie questo concreto momento storico, addirittura inconciliabili. Infatti questo sviluppo, non parlo dello sviluppo in generale, ma di questo storico sviluppo, chi è che lo vuole? Lo vuole la destra economica, non parlo nemmeno della destra ideologica, o del fascismo, no, parlo proprio della destra economica, ed è a questo punto che io uso Potere con la P maiuscola, in un modo forse un po’ estetizzante e vagamente mistico, perché è veramente difficile definire oggi quale sia il potere reale, e anziché chiamarlo “potere con la P maiuscola” chiamiamolo pure “i nuovi padroni”. È chiaro però che questi nuovi padroni non corrispondono più perfettamente a quelli che noi siamo stati abituati a considerare padroni, da molti anni a questa parte, o per lo meno che io consideravo padroni quando ero ragazzo, poi quando ero giovane, poi quando ero nella piena maturità. Sono cambiati questi padroni, e questi nuovi padroni vogliono lo sviluppo, che sarebbe lo sviluppo economico, quello al cui fenomeno enorme abbiamo assistito in questi ultimi 4,5, 6, 7 anni in Italia e che ha causato quegli enormi cambiamenti di cui stiamo parlando.

Che però per lei non sono progresso…

Ecco, no, non sono progresso, perché il progresso non è voluto da questi nuovi padroni, in realtà il progresso è voluto, mettiamo, dall’opposizione, che purtroppo non è una nuova opposizione, cioè ai nuovi padroni non corrisponde una nuova opposizione, l’opposizione si mantiene su posizioni abbastanza tradizionalistiche. Comunque il vero progresso è voluto dall’opposizione. In che cosa consiste poi il conflitto, l’esplosione conflittuale fra questo sviluppo voluto dai nuovi padroni e il progresso voluto invece dagli uomini di sinistra? Consiste, per semplificare le cose forse, in un fenomeno molto semplice, cioè lo sviluppo, almeno qui in Italia, questo sviluppo vuole la creazione, la produzione intensa, disperata, ansiosa, smaniosa di beni superflui, mentre in realtà coloro che vogliono il progresso vorrebbero invece la creazione, la produzione di beni necessari.

Ora, lei ha già riconosciuto che sotto quella P maiuscola che chiama ora Potere, ora Nuovi Padroni, c’è qualcosa di molto generico, di non facilmente distinguibile, però anche quando dice «l’opposizione di sinistra» ho l’impressione che si parla […] di un altro schieramento abbastanza generico e indistinto, tant’è che molti della sinistra in fondo non si riconoscono nelle sue tesi. Fra cui, appunto, il professor Franco Ferrarotti, che pure è un uomo di sinistra e a cui diamo subito la parola.

[…] Vediamo subito di arrivare alla sostanza della questione: Pasolini ci dice che c’è una opposizione fra sviluppo economico e progresso. Niente di nuovo, è evidente. Direi, in maniera forse solo un pochino più precisa, che c’è una opposizione, cioè una contraddizione oggettiva fra sviluppo sociale in senso globale e espansione economica. In effetti è vero, noi in Italia abbiamo avuto uno sviluppo economico negli ultimi 10-15 anni, un processo di industrializzazione che non ha significato la modernizzazione reale del nostro Paese, quindi anche della nostra cultura […]; ha significato soprattutto, diciamolo pure, la creazione di una serie di squilibri […]. Ma non è questo il punto. Direi che anche questo è un fenomeno generale, il bisogno di far quadrare determinate economie aziendali è un bisogno generale, non solo italiano […], ma non è questo il punto; il punto è questo, mi sembra: identificare, se possibile, individuare le forze sociali che hanno interesse, un interesse oggettivo, a un tipo di sviluppo che sia anche progresso sociale abbastanza equilibrato, che non distorca cioè i bisogni delle gente, e invece le forze sociali che hanno un interesse effettivo nello spingere a fondo questa espansione economica che, mentre non soddisfa i bisogni elementari e necessari accelera, e addirittura fagocita, il mercato, le persone con dei beni superflui. Io credo che, quando abbiamo visto un po’ queste forze, allora possiamo capire che in sostanza, il fascismo per esempio, cioè le forze della conservazione, oggi non sono più quelle di ieri, sono delle forze che si legano non a una conservazione statica, ma sono delle forze conservatrici che paradossalmente si presentano come forze dinamiche. Questo è il fatto nuovo. La conservazione è diventata dinamica, è diventata tecnocratica.

Ecco, Pasolini…

Beh, sono perfettamente d’accordo, quindi non capisco in cosa consista…

Glielo dico subito se posso; […] mentre Pasolini dice che è d’accordo su questo punto, in realtà parla di fascisti e antifascisti, cioè di forze conservatici e di forze che denunciano l’equazione fra espansione e sviluppo o, nei suoi termini, fra sviluppo e progresso, come se in realtà si trattasse di forze equivalenti. È questo il punto.

No, non è questo il punto. È qui che cade l’equivoco, perché è chiaro che tra persone di un certo livello è impossibile l’equivoco. Io quando parlavo di una certa omologazione degli italiani parlavo a un livello statistico che abbracciava milioni e milioni e milioni di persone, non parlavo degli intellettuali, degli uomini politici, dei leaders, eccetera eccetera, e neanche dei gruppi politici coscienti e nemmeno delle élites coscienti, cioè gli unici che sono privilegiati a poter seguire questo nostro dibattito. Io quando parlavo di omologazione degli italiani parlavo a livello proprio il più basso, il più medio possibile, e allora in questo senso la produzione enorme, sproporzionata, assillante di beni superflui ha finito per cambiare antropologicamente gli italiani, tutti gli italiani. E il fatto che tu abbia detto che la destra tradizionale non sia più statica, non abbia più una conservazione di tipo statico e tradizionale ma sia dinamica, questo sta a dimostrare che la destra è profondamente cambiata, e questo rientra nel quadro di cui parlavo io, cioè la destra accetta lo sviluppo, è per questo che dico che è cambiato profondamente quello che si chiama fascismo, va inventato un altro nome! Sarà sostanzialmente la stessa cosa, ma bisogna cambiare nome, perché sennò si creano degli equivoci…

Su questo tema del fascismo torneremo subito dopo…

Una sola precisazione però è doverosa, è molto importante quando si parla di omologazione culturale, mutazione antropologica e di italiano medo: […] omologazione vuol dire in fondo corrispondenza o processo di amalgamazione, di rassomigliamento, di appiattimento anche, in qualche modo. Voglio solo fare una precisazione ed è questa, io capisco che da un certo punto di gusto personale uno possa proiettare, diciamo, su tutta una nazione, su molti milioni di italiani, come ha detto Pasolini […], quella che può essere un’esperienza personale, ma andiamo cauti e qui bisogna allora guardare alle statistiche. È giustificata questa polemica anti-consumistica generica in una nazione, in fondo, nel nostro paese in cui il reddito medio pro-capite è ancora solo la metà di quello dei francesi? No, bisogna stare veramente molto attenti, io capisco, c’è un certo ceto intermedio, vero, che in qualche modo si è, in maniera spuria, o crede di essersi, modernizzato, ma si è modernizzato in maniera spuria, solo perché ha un po’ di luce al neon, e ha la macchina il frigorifero ecc Però non dimentichiamo l’insieme del paese. L’Italia non ha bisogno di nessun francescanesimo di ritorno di nessun genere, è ancora un paese francescano, è ancora un paese povero, in qualche modo, e non devo dirlo io a Pasolini, chiunque abbia fatto qualche indagine sa che la nostra situazione è ancora profondamente ritardataria rispetto al resto d’Europa.

Ora sentiamo Maurizio Ferrara, cosa pensa delle prime battute di questo nostro dibattito?

Io penso che una contrapposizione così netta sviluppo e progresso sia in sé insufficiente a delimitare il campo della questione e penso che, anche in quello che ha detto Pasolini, anche in quello che dice Ferrarotti, c’è della concezione dello sviluppo e del progresso una dimensione puramente economica, economicistica. A mio modo di vedere lo sviluppo e il progresso si misurano su diverse dimensioni, la dimensione della politica, la dimensione culturale: […] lo diciamo da tanti anni, c’è stato uno sviluppo distorto, scelte sbagliate, antipopolari, assolutamente al servizio di un certo tipo di profitto, il massimo del profitto, ma questo ha creato delle contraddizioni, ha creato delle controspinte, ha creato un movimento politico del tutto nuovo. Si dice spesso, anche io l’ho detto, che Pasolini […] mitizza l’Italia di prima di questo scatto sviluppo-progresso come se si trattasse di una realtà più limpida, più pura. Secondo me noi dobbiamo mettere nel conto, al positivo, di questi 25 anni, 30 anni, il fatto che l’Italia sia profondamente cambiata e migliorata. Insomma, io vorrei domandare a Pasolini, l’Italia del primo dopoguerra contenne in sé due elementi di grande contraddizione: gli ideali della Resistenza, che erano in realtà ideali di forti élite, e poi un pregiudizio a livello di massa che li annullava. L’Italia del dopoguerra non si può mitizzare, non si può dimenticare che, accanto alla Resistenza avvenne ad esempio il 18 aprile. Oggi il rapporto è rovesciato. […] Questo è il nostro giudizio, l’Italia è cambiata in questo senso: che domani saremo in grado di fare egualmente la Resistenza, e già oggi siamo in grado di impedire il 18 aprile. Questo fa parte dello sviluppo del nostro paese in questi 30 anni, questo è sviluppo politico, è sviluppo sociale, e credo sia un dato dal quale non si possa assolutamente decampare quando si affronta una situazione come questa in termini, mi permetta Pasolini, assolutamente politici così come me lui li ha affrontati nell’articolo di cui parliamo.

[…] Io qui vorrei dire che il senso del nostro dibattito di oggi, del nostro confronto di oggi, è proprio questo, io credo che occorre superare il rischio di alcune generalizzazioni improprie […]. È stato riconosciuto giustamente che l’Italia è profondamente cambiata, e oggettivamente non possiamo noi dire che è cambiata in peggio, o che, così, ci siamo trovati improvvisamente a scoprire una mutazione antropologica, quasi che il processo sia un processo di rottura del patrimonio genetico della nostra società. Abbiamo avuto una ibridazione, attraverso cioè una evoluzione normale, lenta, dove si sono mescolati fattori positivi e fattori negativi. L’Italia è cambiata, non è ancora cambiata abbastanza per quanto riguarda ad esempio la distribuzione del reddito, probabilmente nemmeno la produzione complessiva del reddito. Però che cosa è accaduto? È accaduto che, nel mentre noi andavamo avanti abbiamo creato nello stesso tempo dei fattori condizionanti, che hanno reso più difficile la liberazione che è insita in qualunque progresso autentico. E quindi credo che la individuazione netta di una discriminante fra coloro che sono per il progresso e coloro che sono per lo sviluppo, coloro che sono soltanto per la espansione bruta, e coloro che sono invece per una espansione autentica richiede molta accortezza. Quindi anche la distinzione che faceva Ferrara… io sono d’accordo con lui quando rigetta in sostanza questa tesi che il mondo è cambiato necessariamente in peggio perché oggi abbiamo dei condizionamenti, questa borghesizzazione, questa massificazione che ha tolto alcuni valori e che forse ci impedisce di raggiungerne altri. […] Io credo che la distinzione più profonda che vale oggi, e vale soprattutto anche guardando alle giovani generazioni, è fra coloro che sono per una società aperta e che rifiutano il modulo di una società chiusa e coloro che invece sono per una società invece costretta nei suoi limiti storici che sono quelli di sempre.

A me mi pare che finora il dibattito si sia un po’ mosso su una linea un po’ astratta anche terminologicamente, cioè la distinzione fra progresso da una parte e sviluppo dall’altra come una contrapposizione. In realtà, io vorrei riferirmi a dei fatti di cui anche Pasolini ha parlato in questo suo ultimo intervento così ricco di motivazioni e di stimoli, e cioè al fatto che, se c’è una contrapposizione, secondo me, è una contrapposizione da una parte tra un Paese che, nonostante uno sviluppo economico distorto, è progredito moralmente, civilmente e intellettualmente, e un certo tipo di classe dirigente che questo progresso e questo modo di vedere i problemi non l’ha capito. La vera contrapposizione mi pare che sia risultata in maniera veramente luminosa con i risultati del referendum sul divorzio. A mio parere, quindi, omologare, diciamo così la situazione generale delle strutture del paese come se fosse stata livellata da questo processo così caotico di sviluppo economico del paese mi sembra un errore. Secondo me il problema bisogna porlo in altri termini: bisogna porlo cioè nei termini di domandarci […] se questa destra o questa sinistra rappresentano veramente qualcosa che interpreti la situazione reale che sta avvenendo nel paese, o se invece loro non seguono certe leggi o ideologiche tradizionali e sono un po’ allontanati dalla realtà.

E ora la parola a Cassieri

Mah, io mi riporterei alla sortita di Pasolini… ma volendo schematizzare mi sembra che siano tre i momenti dell’articolo di Pasolini a cui dobbiamo rifarci per necessità: il primo, che vagamente può suonare come la nostalgia di un’Italia paleoindustriale, arcaica e contadina, e questo si può respingere in quanto Pasolini ha già chiarito in che termini vada intesa questa presunta nostalgia. Il secondo momento, la contraddizione o meglio la negazione di ogni distinzione fra fascismo e antifascismo in nome della omologazione perfino […] di natura somatica. Il terzo momento, invece, è quello che mi sembra più importante, perché Pasolini non parla da sociologo, l’ha già detto, non parla in termini strettamente politici, lo ha già detto, ma parla da scrittore, e quindi ha denunciato, secondo me, una connotazione di tipo piuttosto esistenziale. La sua preoccupazione […] si riferisce al momento di edonismo del consumismo, […] ed è quella che mi sembra la più vitale, la più difficilmente contestabile a Pasolini. Senonché questa nozione di omologazione al punto di non distinguere più fisicamente, antropologicamente campi contrapposti anche politici, […] ha due rischi, cioè ha un rischio e una necessaria estensione: il rischio è che noi diamo al fascismo una terminologia, un termine un’espansione talmente universalistico da fargli perdere ogni significato storico; veramente, […] a furia di essere tutti fascisti nessuno lo è più, cioè si arriva alla vanificazione della terminologia, si arriva a un nominalismo sterile

Per concludere questa prima parte, diciamo, del nostro dibattito, vorrei fare una domanda a Pasolini, cioè Pasolini, in mezzo a noi, a differenza di tutti quanti noi, è anche un personaggio, […] che vuol dire essere un personaggio? Intanto la televisione è spettacolo, quindi lui sa benissimo […] che non possiamo fare a meno […] di riferirci anche, nel prendere le mosse di questo discorso, al suo viso, alla sua faccia, che è una faccia che non cambia, mentre gli italiani, secondo lui, cambiano abbastanza. Cos’è questa faccia? È una faccia abbastanza triste, severa, seria, e Pasolini ha le sembianze di un uomo triste, quasi […] di un uomo senza speranza. È per questo che egli non crede nel progresso, nell’immediato domani, è per questo che egli si rifugia nelle fantasie del passato.

Tutto sbagliato. Prima di tutto io sono di natura molto allegra, molto gaia. Divento serio in certe occasioni, come questa, una sede ufficiale che mi imbarazza un po’. Poi non è affatto vero che non credo nel progresso, io credo nel progresso, non credo nello sviluppo e nella fattispecie in questo sviluppo, ed è questo sviluppo semmai che dà alla mia natura gaia una svolta tremendamente triste, quasi tragica, perché appunto perché non sono un sociologo, un professore, ma faccio un mestiere molto strano che è quello dello scrittore, sono direttamente interessato a quelli che sono i cambiamenti storici, cioè io tutte le sere, tutte le notti, la mia vita consiste nell’avere rapporti diretti, immediati, con tutta questa gente che io vedo che sta cambiando, e quindi questo fa parte della mia vita intima, della mia vita privata, della mia vita quotidiana, ed è un problema mio, che mi dà dolore…

Posso fare una domanda a Pasolini? Cioè, ogni volta che Pasolini parla di cose che cambiano, mi pare, lo mette diciamo al negativo, nel senso che cambiano come fenomeni, cambiano sul terreno dell’edonismo e del consumo; io, prima ho posto una questione che mi pare politica ma non partitica. In questi 30 anni questo sviluppo e questo progresso, visti come li vede Pasolini, si sono svolti nel vuoto o hanno avuto a favore o contro uomini? Insomma, in questi vent’anni ci si è schierati o non ci si è schierati? Io ho cercato i dire che in questi 30 anni non è che lo sviluppo o il progresso sono andati avanti come delle macchinette indipendenti, abbiamo avuto battaglie incredibili, Pasolini ha anche partecipato a questi scontri, mi meraviglio che oggi dia un’idea di quello che è l’Italia di oggi solo in termini di sviluppo, progresso visti come dei fatti puramente tecnici. Noi ci siamo schierati per trent’anni da una certa parte, contro le cose che dice Pasolini, contro lo sviluppo distorto, l’alienazione, il potere con la P maiuscola, invisibile… questo è quello che conta. […]. Io capisco la tristezza (non condivido la questione delle facce, l’ho già detto), […] il dolore, anche la disperazione, però accanto a questo noi […] abbiamo avuto degli scatti in positivo enormi rispetto a quella che era l’Italia miserella, gretta, senza sviluppo e senza progresso così come l’abbiamo trovata almeno noi della nostra generazione, negli anni del 1945/46.

Allora, li abbiamo avuti ma non ne abbiamo, cioè la mia polemica con il Partito comunista, che dovrebbe essere la bandiera di questa lotta contro lo sviluppo economico di destra ecco, è cominciata dal momento in cui si è cominciato a parlare di compromesso storico, […] ed è una polemica costruttiva, non vorrei che venisse presa per una polemica distruttiva o negativa, ecco…

Se metti sullo stesso piano i fascisti e gli antifascisti, caro Pasolini…

Io dico certe cose e non posso fare a meno di dirle…

Io vorrei dire che sono in completo disaccordo su un punto fondamentale: in Italia si continua a personalizzare i problemi e a confondere il piano esistenziale degli umori, del gusto più o meno azzeccato, più o meno raffinato, con quelli che sonno dei problemi che hanno anche, e soprattutto, una configurazione oggettiva. […] Se non si arriva a poter in qualche modo scindere la sfera del privato e la sfera del pubblico per poter percepire con esattezza quelli che sono i problemi, evidentemente tutte le responsabilità si appannano e costantemente noi rischiamo di fare, che so io, non dico cattiva letteratura, certamente cattiva politica e di tradurre problemi etici e politici in atteggiamenti estetici, questa è la storia italiana.

Non mi riferivo…

Non farò della buonissima letteratura ma faccio della buona letteratura, il che significa che faccio della buona politica. […] È chiaro che la mia esperienza è un’esperienza esistenziale, diretta, fatta sul concreto, queste distinzioni si faranno poi, le facciamo insieme ognuno nei limiti delle sue possibilità, però per me contano le facce, Ferrara, contano le facce… […]

Non contano le facce, però, Pasolini! […] Ma perché rifiuti l’aggettivo, che non è infamante, di esteta della politica?! Le facce sono le facce! […] Non puoi avere, come dire, i piedi in due staffe, come esteta dici una cosa e poi vuoi che io come politico l’accetti, una delle due!

Ho capito…

Io ti ho chiesto tu da che parte ti sei schierato e so che ti sei schierato dalla parte giusta, a prescindere dalle facce! […]

Ma scusa, Ferrara, fammi dire una cosa… io quando parlo delle facce non parlo in senso razzistico o in senso sensibilistico, parlo in senso semiologico, ora quando io dico facce intendo dire questo: il percepire un linguaggio, semiologicamente scientifico, delle persone che mi circondano; tu in una piazza popolata da cinquemila persone, mentre una volta, soltanto fino a dieci anni fa, tu stesso dall’alto del quinto piano indicandoli dicevi: quello è uno studente, quello è un operaio, quello è un ragazzo del sud, quello è un vecchio del nord ecce cc, questo non lo puoi più fare. In una piazza tu non distingui più nulla, cioè il linguaggio del comportamento, il linguaggio fisico, mimico, è completamente omologato.

Pasolini dice, a un certo momento, non credo a questo sviluppo, a questo modello di sviluppo e quindi è una dichiarata confessione di pessimismo e di sfiducia, non è che tu Pasolini ne ipotizzi un altro? […]

Non escludo un altro possibile.

Sì, e adesso mi pare che sia venuto veramente il momento di affrontare questa tematica del fascismo e dell’antifascismo, cioè della omologazione cosiddetta anche in questi termini: dice Pasolini che nella nuova generazione fascisti e antifascisti ormai non si divergono molto nella sostanza. Questo poi vuol dire che il fascismo non è cambiato poi tanto su scala mondiale da essere irriconoscibile. Si può dire, non so, che il fascismo del ’22 per esempio è stata la violenza dei padroni, organizzata e pagata dai padroni per stroncare il movimento sindacale; […] si può vedere che in Portogallo per 50 anni il fascismo ha avuto sempre questo stesso volto, che questo è il volto che ha in Ispagna, che questo è il volto che ha preso anche in Grecia, che ha in Cile con Pinochet, non escludo che nella prospettiva di coloro che mettono le bombe adesso ci possa essere questa stessa visione di fascismo.

Quello che noi dobbiamo invece sottolineare è quello che sta succedendo realmente nel nostro paese; di fronte a questo fenomeno si sono sviluppate contraddizioni profondissime; noi non saremmo nella situazione in cui siamo ora, non ci sarebbero le bombe, non saremmo in questa crisi così profonda, politica e civile, se proprio questo fenomeno […] non avesse creato […] dei contrasti profondi. In fondo è vero che in una piazza non riusciamo a distinguere lo studente, un ragazzo del sud o il vecchio da come è vestito, da come è fatto, ma se guardiamo come sono fatte le nostre città, noi distinguiamo perfettamente le borgate dal villino residenziale, sono tutti problemi nei quali si dimostra che in fondo questo stesso sviluppo ha creato l’esigenza e un’aspirazione a certi valori in cui c’è un contrasto proprio profondo tra chi vorrebbe livellare, omologare e chi […] vuole la giustizia, vuole il progresso, e vuole non lo sviluppo […]: i fascisti sono semplicemente il prodotto anche di questa società consumistica, e in questo senso forse diversi come matrice dal passato, ma in realtà identici come violenza politica, come metro ideologico e come nessun rispetto per la libertà per lo spirito, per i valori che secondo me sono eterni e di fronte ai quali non possiamo assumere un atteggiamento liquidatorio, né da un punto di vista estetico né culturale né sociologico.

Mah, anch’io vorrei dire qualche cosa sul fascismo; comincerò col dire il Croce aveva dato una curiosa definizione del fascismo, mi pare nel ’44. Lo chiamava un accidente storico […], l’inatteso intervento di un fattore irrazionale nella storia: e oggi possiamo giudicare quanto sia parziale e insufficiente quest’analisi. Poi abbiamo altre definizioni più classiche […], però io credo che bisogna andare forse ancora più in là di queste approssimazioni successive: il fascismo in sostanza, per quanto riguarda la vicenda del nostro paese, è stato un po’ una malattia ereditaria dello Stato e della società italiana, ed è in questo senso che sopravvive o tende a sopravvivere a se stesso. Ecco perché il segnale che ci ha mandato Pasolini lo interpreto appunto semiologicamente, cioè il rischio che una omologazione livellatrice faccia perdere il senso di una minaccia che è ancora all’interno della nostra società. Ecco che questo segnale è un segnale interessante, vale a dire abbiamo il dovere, credo, di stimolare dentro di noi questi anticorpi rispetto a quelle forme di adagiarsi in sé della società, o di annullarsi, che in sostanza impediscono quel progresso di valori, quella creatività di valori… io qui non sarei però pessimista, perché io vedo al di sotto di questi rischi della nostra società anche una creatività nuova, che certamente scorgiamo oggi più nelle generazioni che vengono su, nelle nuove, che non […] in quelle a cui credo la maggior parte di noi appartiene […], certo con i rischi che noi abbiamo visto, con uno sviluppo che tende a essere meno liberatorio (come pure è nel senso anche etimologico del termine sviluppo, il togliersi da un intreccio da un condizionamento); credo che, nonostante tutto, si possa ancora avere speranza, cioè credere nella società aperta che è la vera maniera per non essere fascisti.

Una parola…

Io vorrei fare una domanda brevissima a Pasolini, cioè lui […] a un certo punto, quando ha parlato di fascisti, dice: «dobbiamo trovare un termine nuovo.» Allora io gli voglio domandare questo: la sua preoccupazione di trovare un termine nuovo da che cosa è dettata? Dal fatto che se noi diciamo fascisti diciamo una cosa che in fondo non corrisponde a una realtà attuale e quindi quasi li svalutiamo, li collochiamo storicamente nel passato, oppure è dettata dal fatto che lui pensa che i fascisti non ci sono più?

Con questa domanda subito la parola a Pasolini.

Ma perché allora si mettono bombe da sei anni in Italia, sui treni, alla banca dell’agricoltura, in piazza della loggia e il terrorismo è diventato una cosa con cui conviviamo, me lo sa spiegare?

Ma certo, è il fascismo arcaico che esplode nelle contraddizioni…

Ma sono ragazzi di diciannove-vent’anni, sai, chi li strumentalizza?

Ne abbiamo parlato, ne abbiam parlato prima, ne ho parlato prima, rispondo che ci sono dei vecchi valori che continuano a sopravvivere e di cui i fascisti nominalmente si dichiarano campioni, ma in realtà non lo sono, perché chiedi a uno di questi giovani fascisti, anche uno di quei inimmaginabili disgraziati giovani che sono andati a mettere quella bomba ultimamente a Brescia, tu prova a parlare con loro e dimmi se sono capaci di rinunciare a qualcuna delle cose, delle comodità, che ha dato loro lo sviluppo. L’abbiamo detto fin dal principio, cioè la vera destra di oggi non è più una destra conservatrice, è una destra dinamica, quindi se un fascista, uno di questi fascisti potesse essere sincero, avesse per ipotesi la possibilità di esser sincero, non rinuncerebbe a nessuna di queste comodità che ha avuto con lo sviluppo, non vorrebbe mai lui tornare indietro a quella famosa Italietta rustica, rozza, eroica, romana, sinceramente.

Sì, ma vorrebbe un’altra cosa! […] Vorrebbe la fine della libertà, vorrebbe la dittatura, vorrebbe l’autoritarismo!

Lui, lui, lui in quanto rozzo fascista, invece in realtà il nuovo Potere non ha bisogno di questo, perché questa dittatura il nuovo Potere l’ottiene con la forza della produzione, dell’imposizione dei suoi prodotti, della televisione eccetera eccetera… non ha più bisogno di questa forza.

Ma c’è una contraddizione, è strano allora che usi questi giovani in questo modo

Certo, c’è una contraddizione, perché è chiaro che viviamo… non è mica finito tutto, non siamo mica in una nuova epoca, stiamo passando a una nuova epoca, siamo in un momento dei conflitti

Non crede Pasolini che ci sono alcune opzioni che ciascuno di noi compie o che più di noi insieme compiono, che nel momento in cui vengono compiute ci mettono in un campo piuttosto che in un altro e che quindi oggettivamente ci danno, direi un ruolo che non è il ruolo annullato dalla omologazione, dal livellamento… per questo io credo che occorra utilizzare il messaggio di Pasolini più come un segnale di un rischio, ma non tirarne delle conseguenze come quelle su cui probabilmente ci stiamo avventurando, non riuscendo più forse a districarci…

Ferrarotti…

Beh io molto semplicemente volevo dire che sì, è vero, la politica esiste, ma ci può essere tuttavia più politica fuori dalla politica ufficiale che non dentro, questo è il punto… voglio dire che la politica proprio non va ridotta alla decisione partitica… […]

Nessuno dice questo, Ferrarotti, è come dice Pasolini, la politica è una cosa complessa, c’entrano tante cose dentro…

Ecco, ma questo è uno dei punti della nostra situazione italiana, […] c’è stata una certa atrofia del momento politico, cioè nel momento in cui tutto è politicizzato, dalla nomina, che so io, di un presidente d’ospedale al bidello eccetera…

Ma questi so’ ’ntrallazzi, non è politica, è un altro discorso! […] Gli operai che lottano fanno politica, però mica nominano loro i presidenti dei consigli! Se noi confondiamo ogni giorno l’intrallazzo con la politica, non siamo dentro, siamo dei qualunquisti puri.

Ma questo l’ho detto, l’ho detto comunque prima, ho fatto valere duramente questa distinzione.

Eh perbacco!